• Hallo Aufsicht,

    noch eine kleine Anmerkung zum 970-407: Er war ein Großfenstriger der heute als modernisierter Wagen in den Planzügen der SDG in Radebeul Ost zum Einsatz kommt.

    Viele Grüße,
    970-302

  • Glück auf,

    ja - eine Danke an alle für die Ergänzungen, aber das wußte ich ja 1985 noch nicht. Ich hatte die Wagen fast schon abgeschrieben, zudem einige 1988 nach Putbus kamen und zunächst dort auf dem Gleis neben der Einfahrt in Putbus abgestellt waren. Da stand noch "Heimatbahnhof Radebeul bzw. Zittau" an den Wagen und die Zerstörung ging weiter. 1989 standen diese auf dem Gleis zur Werkstatt/Ladestraße in Putbus und wurden zerlegt (Wagenkasten) - habe Fotos davon.
    Damals 1988/89 hatte ich es nicht verstanden, warum die Fahrzeuge zur Verschrottung (so dachte ich) von Radebeul extra nach Putbus geschafft werden. Einen Einsatz mit Scharfenbergkupplung und Saugluftbremse schied ja aus, auch nicht in dem Zustand. Heute bin ich klüger, wie es sich entwickelt hat.

    Grüße,
    die Aufsicht

  • Hallo,

    ich möchte mal auf einige der aufgeworfenen Fragen passende Hintergrundinfos geben. Das Ganze passiert jetzt auch zur Aufklärung einiger hier falsch interpretierter Sachverhalte.

    Die Farbgebung der 99 539 und der 99 586 entspricht den vorliegenden Erkenntnissen nach tiefgehenden Nachforschungen. Für Hinweise zu neuen belegbaren Erkenntnissen ist der Verein sicher dankbar. Die Farbgebung der I K Nr. 54 und IV K Nr. 145 entspricht eher der preußischen Farbgebung, auch wenn das hier bei Eisenbahnfotografen der Neuzeit wohl schon aus Gewöhnungsgründen anders gesehen wird. Die Altmeister der Fotografie haben leider keine preußische und sächsische Länderbahnlok nebeneinander stehend in Farbbildern festhalten können. Weiteres dazu siehe auch hier und hier.

    Hauptgrund für Aufarbeitung der 99 539 ist die Fertigstellung vor Fristablauf der 99 586, da sonst der Verein mindestens 1 Jahr ohne eigene betriebsfähige Lokomotive auskommen müsste. Ein regelmäßiger Wechsel vermindert Schäden durch lange Abstellung und verringert somit die späteren Aufarbeitungskosten und genau das wird auch bei anderen Betreibern praktiziert.

    Für einen weiteren Rückbau zum Originalzustand fehlen einerseits die finanziellen Mittel. Andererseits wurden alle technischen Veränderungen in der Vergangenheit nicht ohne Grund vorgenommen, deshalb geht ein Rückbau immer einher mit erhöhtem Instandhaltungsaufwand (z.B. Holzverkleidung Führerhaus), verschlechterten Arbeitsbedingungen (z.B. Belüftung Führerhaus) oder einer schlechteren Bedienung (z.B. erhöhte Neigung zum Wasserüberreißen durch geänderte Lage vom Dampfdom) und sollte deshalb gut überlegt sein. Eine Veränderung der Konstruktion des Kessels hätte eine komplette Neuzulassung mit entsprechenden Zeichnungen, Berechnungen, Statiken, Prüfbescheinigungen und amtlichen Neuabnahmen der Einzelteile mit ihren entsprechenden Kosten verursacht, die sich gegenüber der Wiederherstellung des Kesselzustandes passend zur amtlichen Genehmigungszeichnung wohl kaum aus der Vereinskasse bezahlen lassen würden.

    Woraus definiert sich nun die rechtliche Definition eines Baujahres einer Lok oder eines Autos? Das Baujahr eines Triebfahrzeuges ergibt sich aus dem gültigen Betriebsbuch! Wie bekannt sein dürfte ist dieses amtliche Dokument (genau wie bei Autos der Fahrzeugbrief) die rechtlich sichere Grundlage zur Zulassung und zum Betrieb der Lokomotiven aller Betreiber. Da sind wohl im Zweifelsfall die amtlich ausgestellten Dokumente und Unterlagen entscheidend und nicht die Veröffentlichungen über Nachforschungen von Eisenbahnhistorikern. Nach Jans Auffassung wären ja sämtliche amtlichen Betriebsbücher von den Loks rechtlich ungültig und die Loks würden sofort ihre Zulassung verlieren!?! Und wem würde eine Klage dazu nützen oder wer würde dann den Kürzeren ziehen?

    Die Eisenbahnfreunde sollten sich auf zwei grüne IV K vor den Radebeuler Traditionszügen freuen (voraussichtlich ein halbes Jahr lang) und dass weiterhin historisches Eisenbahnmaterial erhalten bleibt. Personelle Verstärkung ist jederzeit im Verein willkommen. Die praktische Arbeit bei einer Museumsbahn mit den täglichen finanziellen und personellen Problemen relativiert dann schnell die Betrachtungsweise auf das täglich Machbare und Mögliche. Auch hier sind und bleiben leider stets Wünsche offen.

    Viele Grüße,
    Danilo

  • Hallo Aufsicht,

    deute ich an Deiner Außenaufnahme des Traglastenwagens richtig, dass dort 970-621 steht?

    Das wäre für die Schönheider bestimmt eine tolle Überraschung, zu sehen, wie der Wagen 1985 mit altem Kasten aussah.

    Die Innenaufnahme entstand in genau diesem Wagen?

    Vielen Dank auf jeden Fall fürs Zeigen der beiden Aufnahmen.

    Viele Grüße

    André

  • Hallo zusammen!

    Zitat

    Original von Aufsichtsbeamter

    und 30 Jahre später zu fast abgeschlossener HU:

    Herzliche Grüße - Mirko

  • Hallo André,

    unser "Vogtländer" war schneller, ja er ist es - 970 621, der andere Wagen der 970 465.
    Auch das Bild der Inneneinrichtung ist vom 970 621, bei sehr starker Vergrößerung gerade so noch erkennbar.
    Anbei aber hier auch zur Vollständigkeit noch folgendes:

    Nicht gerade so schöne Bilder...

    Grüße,
    die Aufsicht

  • Hallo zusammen,

    eigentlich müsste man den Thread schon wieder teilen, denn wir sind von der 99 539 auf diverse Wagen gekommen.

    Daher komm ich mal zurück und möchte auf Danilo antworten: Wenn ich bei meinem Auto die Fahrgestellnummer in ein anderes Auto umschweiße (so wie das zu DDR-Zeiten bei so manchem Trabant erfolgte), ist das Betrug. Aber so wie das bei den Trabbis üblich war, war das auch bei Dampflokomotiven der Fall. Von dem ursprünglichen Fahrzeug bleibt häufig außer den Fahrzeugpapieren (Fahrzeugbrief, Betriebsbuch, ...) nichts mehr übrig. Auf der anderen Seite werden auch bei kleinen und größeren Reparaturen kleine oder große Teile ausgetauscht, so dass irgendwann nichts mehr original ist. Bei Flugzeugen sagt man immer, dass sie nicht altern, da regelmäßig (fast) alle Teile ausgetauscht werden. Ich denke fast, das gilt bei Dampflokomotiven so ähnlich.

    Unterscheiden muss man natürlich, ob Teile 1:1 ausgetauscht wurden oder ob an der Lok bauliche Veränderungen vorgenommen wurden. Über viele Jahre ging es bei Dampfloks jedoch nicht darum, den Originalzustand zu erhalten, sondern diese an die betrieblichen Erfordernisse anzupassen und die Eigenschaften zu verbessern.

    Ich finde nur, dass die Betreiber ehrlich sein sollten und die oben genannten Umstände nicht (versuchen zu) verheimlichen. Egal, ob es eine "DDR-Reko" war oder nur regelmäßige Wartung, irgendwann ist fast nichts mehr original. Das ist aber weder verwerflich noch Betrug, aber es erfordert die Klarheit und Offenheit zu diesen Tatsachen.

    Viele Grüße
    Eckhard

    Viele Grüße,
    Eckhard

  • Hallo "Aufsicht",

    habe vielen herzlichen Dank für den Hinweis auf die Nr. 970-621 des Wagens 1985 in Radebeul und fürs Zeigen der neuen Aufnahmen von 1989 aus Putbus.

    Damit ist belegt, dass der 970-621 in den 1970/80er Jahren bereits über Aluminiumfensterrahmen verfügte und keine Torpedo-Lüfter besaß.

    Damit musste ich eben ein, zwei Fotos in meiner Sammlung umbeschriften. Sie zeigen dann nämlich jeweils 970-465!
    Dazu zählt übrigens auch die Schwarzweißaufnahme von Sandro Höppner im WCd-Bildband von Holger Drosdeck vom Sommer 1988 aus Putbus auf Seite 94 links oben.

    Auch beim von Dir teilzerlegt fotografierten Wagen handelt es sich vermutlich um 970-465!

    Für derartige Fotos bin ich - bzw. sind wir als IG Wagen - übrigens immer zu haben - meine E-Mail-Adresse ist in meinem Profil hinterlegt - ich freue mich jederzeit über E-Mails mit solchen Anhängen ...

    Übrigens: Der von Dir im März 1988 in Wolkenstein fotografierte OOw war der 97-23-16, falls Du das bei der Aufnahme noch nicht vermerkt hast.

    Viele Grüße

    André

  • Hallo zusammen

    Für mich entscheidend ist das Abnahmedatum der Inbetriebnahme der Lok. Ab diesem Datum erhält sie Fristen, bauliche Änderungen etc. Genau dieses Datum steht auch auf der Zulassung als Erstinbetriebnahme, die die Aufsichtsbehörde ausfüllt. Dies ist das Baujahr und in den Betriebsbücher dokumentiert.

    Schön, dass es noch vom 621 solche Aufnahmen gibt.

    Viele Grüße vom Schmalspuragenten

  • Zitat

    Original von Rbd Cottbus
    Was man auch nicht außer Acht lassen sollte, ist die rechtliche Seite der Außendarstellung und Bewerbung von 99 539.

    Wenn man Person/Firma/Behörde xyz mit dem Attribut "Baujahr 1899" überzeugt, eine Sonderfahrt zu bestellen, ist das eine Vorspiegelung falscher Tatsachen.
    Da ja die Lokbetreiber im vollen Umfang über das Wissen des wahren Baujahres von 1963 sind, kommt da schnell § 263 StGB ins Spiel. Über eventuelle Zivil- oder Strafrechtliche Schritte möchte ich mich gar nicht auslassen. Im Streitfall dürfte die Tradibahn aber den kürzeren ziehen. Im oben verlinkten Zeitungsartikel der Freien Presse wird ja auch groß mit dem Baujahr 1899 geworben. Aber dies entspricht nun mal nicht der Wahrheit.

    Einen EMW 327 kann ich auch nicht als BMW 327 vermieten oder verkaufen. Die sehen beide fast gleich aus, beides sind Oldtimer und mit großer Sicherheit tolle Fahrzeuge. Aber sie sind eben nicht gleichen zeitlichen und geschichtlichen Ursprungs.

    Hallo in die Runde!

    Mit Verlaub: ich halte diese Argumentation für an den Haaren herbeigezogen!
    Ausschlaggebend ist das Betriebsbuch. Wer behauptet, eine Dampflok sei allein deswegen nicht mehr die Originallok von achtzehnhundertschlagmichtot, weil im Laufe ihres hundertjährigen Einsatzes jedes Teil an ihr ein- oder mehrmal erneuert wurde und dies teilweise sogar mit einer Änderung des Erscheinungsbildes einherging, der hat schlicht von den Erfordernissen des Eisenbahnbetriebes und von der Instandhaltung von Schienenfahrzeugen keine Ahnung! Bei jedem Schienenfahrzeug beginnen mit dem ersten Werkstattaufenthalt die Umbauten und Erneuerungen, das ist mit Straßenfahrzeugen nicht zu vergleichen.

    Aber selbst wenn: ist dein schicker BMW vielleicht kein BMW mehr, weil er mal restauriert wurde?

    Umgekehrt wird aber ein Schuh draus: rechtlich gesehen, kann es sich nur dann um einen Neubau handeln, wenn ALLE Einzelteile neu sind! Ein Autohändler bekommt Ärger mit dem Gesetz, wenn er ein fabrikneues Fahrzeug, bei dem auf dem Transport ein Scheinwerfer zu Bruch gegangen ist nach Einbau eines gebrauchten Ersatz-Scheinwerfers noch als Neuwagen anbietet.
    Demzufolge kann ích das Gefasel vom "Neubau" der sächsischen Schmalspurlokomotiven in den 1960er und 1990er Jahren nicht mehr hören! Es wurden stets Altteile wiederverwendet, in welchem Umfang ist dabei völlig irrelevant! Daher kann es sich nicht um "Neubau" sondern lediglich um Großteilerneuerung gehandelt haben!

    Streng genommen ist noch nicht einmal IK No. 54 ein Neubau, da sie ein gebrauchtes Läutewerk hat. Einzige wirkliche Neubau-Schmalspur-Dampflok der letzten 60 Jahre in Deutschland ist 99 324!

    Gruß
    Blüm