Zillertalbahn setzt auf Wasserstoff

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    • Na, da warten wir mal ab. Natürlich hat Elektromobilität die Zukunft, aber Wasserstoff ist als Energieträger einfach leichter als ein Akku, auch wenn er teurer ist. Was auf Schienen fährt, wird in der Zukunft sicher auch weiter mit Oberleitungen fahren oder sich während den Halts an den Bahnhöfen aufladen. Aber für Flugzeuge wird es mit Akkus und Oberleitungen schwierig. Und Schiffe mit Akkus?

      Eine dampf- oder dieselbetriebene Eisenbahn hat langfristig sicher keine Chance im ÖPNV. Ob es dann noch Museumsbahnen mit solchen Antrieben geben wird?
      Viele Grüße
      Eckhard
    • Hallo railfox,

      die Kinderarbeit kann man wohl nur bekämpfen, wenn es keine Abnehmer der Produkte dieser Arbeit gibt. Und wo kommen dann die Rohstoffe für den Akku her? Richtig, der zweite Hauptförderer ist Kolumbien, wo für die Kobaltförderung riesige Flächen Regenwald vernichtet werden und die Menschen vor Ort genauso leiden. Wie stellst Du Dir alternativ ein Ende des angeblichen Totschlagargumentes vor? Abschaffung der miesen Produktionsbedingungen durch kriegerischen Einsatz von außen? Ist railfox dann mit der Waffe zur Hand, um für die Freiheit und gegen die Unterdrückung zu kämpfen? Kann man überspitzt ja mal fragen... oder? So lange es Abnehmer der Waren und Rohstoffe gibt, ändern sich auch die Produktionsbedingungen nicht! Und die Abnehmer sind in diesem Fall eben die Akku-Hersteller. Als Verbraucher kannst Du die Abnahme nur verhindern, wenn Du in Folge eben kein E-Auto kaufst. Gefällt mir selbst nicht, ist aber leider so.

      Gruß
    • Hallo rekok73,

      wie andere bereits hier geschrieben haben, finden sich Kobalt, Nickel & Co nicht nur in Kolumbien und im Kongo, deshalb lasse ich mir von niemandemdem, auch von Dir nicht, einreden, an meinem Handy, meiner Akku-Taschenlampe oder in Zukunft vielleicht an meinem Akku-Auto klebe Blut von Kindern. ( Das soll nicht heißen, dass ich die Verhältnisse in Kolumbien oder im Kongo gutheiße oder gar leugne).

      Ich habe allerdings schon Akku-Taschenlampen benutzt, bevor im Kongo "Kinderbergwerke" in Betrieb gingen.

      Daher bleibe ich dabei, dass Du hier plakativ Totschlagargumte ins Felde führst.

      Zudem misstraue ich mittlerweile Berichten, deren Wahrheitsgehalt ich nicht auch nur im geringsten ansatzweise überprüfen kann.

      Rund um Aue wurde jahrhundertelang Kobalt abgebaut, zunächst zur Verwendung als Farbstoff. Geologische Berichte spprechen davon, dass auch für zukünftige Bedarfe noch entsprechend unverritzte Erzgänge vorhanden sind. Da ich allerdings kein Hellseher bin, weis ich natürlich nicht, ob wir in den nächsten 50 Jahren rund um Aue ein neues Berggeschrei wahrnehmen werden.


      zu Eckhard:

      Eine dampf- oder dieselbetriebene Eisenbahn hat langfristig sicher keine Chance im ÖPNV.

      In Deutschland hat dampfgetriebener ÖPNV schon seit spätestens 1980 keine Chance mehr, was da im Harz, im Erzgebirge und der Ostsee als "Dampf-ÖPNV" betrieben wird, ist eine große Mogelpackung - hier wird Tourismus-Förderung zur Bespaßung der Touristen von der öffentlichen Hand betrieben - das würden sich die Museumsschmalspurbahnen in Bruchhausen-Vilsen, im Mansfelder Land, im Brohltal, im Härtsfeld, in der Prignitz, im Selfkant usw. sicher auch wünschen, große Unterschiede zu Reisekomfort, Reisegeschwindigkeit usw. gibt es nämlich nicht.

      -railfox-
    • Hallo,

      den Bedarf an Rohstoffen für die Akkus von Taschenlampen mit dem Bedarf von geplanten Millionen von E-Autos zu vergleichen ist lächerlich. Du glaubst also keinen Berichten von offiziellen Organsationen wie dem Kinderhilfswerk der UN, wenn Du es nicht selbst mit eigenen Augen gesehen hast? Das ist natürlich ein unschlagbares Totschlagargument, um jegliche Argumentation abzublocken. Im TV gab es genügend Berichte, in Zeitungen auch... kann man wahrnehmen, muss man aber nicht. Insofern erübrigt sich freilich jeglicher weiterer Diskurs zu dieser Thematik.

      Gruß, René
    • Ich finde den Ansatz mit Wasserstoffantrieb sehr interessant und bin gespannt, ob er sich im Zillertal bewähren kann. Ich finde die Variante allemal besser als eine Oberleitung zu installieren, die hässlich aussieht und anfällig ist für Sturmschäden.

      So wie es aussieht will man wohl einen 4090 als Prototyp dafür umbauen, um Erfahrungen für eine Ausschreibung zu gewinnen.

      Alles in allem halte ich das für durchaus sinnvoll und mutig.
      Grüße Erik

      Alles, was ihr wollt, dass euch die Leute tun sollen, das tut ihnen auch!
    • Hallo zusammen,

      auch ich finde die Idee, dem Wasserstoff eine Chance zu geben, nicht abwegig. Ja - die Erzeugung verbraucht viel Energie. Aber da trifft das doch genau einen Nerv - die vielsubventionierten Windräder und Photovoltaikanlagen sind ja leider mangels gescheiter Speichermöglichkeiten für Elektroenergie eine miese Mogelpackung. Und Speicherbecken auf jedem Berg --- lieber doch nicht.
      Aus meiner Sicht ist die Erzeugung von Wasserstoff eine Möglichkeit, Energie zu speichern und auch anfallende Energie sinnvoll zu gebrauchen.
      Dazu kommt - neben den Gewinnungsbedingungen - dass die Ressourcen für eine weltweite Elektromobilität mit heute bekannten Batterien definitiv nicht ausreichen - und schon gar nicht halbwegs umweltverträglich zu gewinnen sind.
      Geht man heute davon aus, dass ein Elektroauto schon 200000 km fahren muss, um umweltverträglicher als ein herkömmlicher Diesel zu sein, so dürfte sich das noch ins Negative ändern, wenn die Rohstoffe immer tiefer aus der Erde raus müssen...
      Mit nachdenklichen Grüßen
      Jörg (übrigens Elektroingenieur)
      JU
    • Ich finde auch den Versuch zumindest sehr unterstützenswert. Der Wasserstoff wird ja dann vermutlich versucht vor allem in Stromüberschusszeiten herzustellen. Klar wäre das bei einem Akku nicht anders, aber gibt es verlässliche Daten dazu, wie es um die Effizienz jeweils aussieht (wenn man die Herstellung mit Einrechnet)????

      Ich habe keine Ahnung wie das bei Wasserstoff aussieht, hat da jemand Quellen, wieviel Energie nach der Rückgewinnung verloren gegangen sein wird??

      Beste Grüße,
      Lenni
    • Lenni schrieb:

      wieviel Energie nach der Rückgewinnung verloren gegangen sein wird??
      mindestens 50% und wenn man Strom aus einem Kohlekraftwerk dazu verwendet, muss man bedenken, dass da auch nur 30% der thermischen Energie in Elektrizität umgesetzt werden. Die meiste Energie entweicht durch die Kühltürme in die Atmosphäre und mit dem Kühlwasser in die Flüsse!
      Dagegen wäre das direkte Verheizen von Kohle vor Ort in einer modernen Dampfmaschine deutlich wirtschaftlicher. Oder das Verheizen von hochkomprimierter Biomasse (nicht mit Pellets zu verwechseln!), die den Brennwert von Braunkohle erreichen kann. In den USA laufen Versuche hierzu (dieselbe Truppe, die die Adampfoptimierung einer Harz-Mallet untersucht hatte).

      Solche unorthodoxen Ideen sind jedoch nicht besonders opportun.
      5904

    • Hallo in die Runde,

      ich kann railfox nur beipflichten und die Entscheidung kopfschüttelnd zur Kenntnis nehmen. Aufschlussreich ist folgender Satz:

      Zillertalbahn schrieb:

      Dass die Zukunft nicht im Diesel liegt, war klar. Also fiel die Entscheidung zwischen einem Oberleitungs- und dem wasserstoffelektrischen Betrieb.
      Kurzum: man hat den potentiellen Einsatz von Akkufahrzeugen erst gar nicht untersucht. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt. Weiterhin:

      Amt der Tiroler Landesregierung schrieb:

      Die Beschaffung der neuen Flotte wird über Verkehrsdiensteverträge finanziert.
      Wenn ich mir die Eigentümerstruktur der Zillertalbahn ansehe, befindet sich diese überwiegend in öffentlicher Hand. Also scheint die Fahrzeugflotte mit öffentlichen Mitteln über die Verkehrsverträge finanziert und durch Ausschreibung der Zillertalbahn durchgeführt zu werden. Nun bin ich kein Österreich-Experte - aber in hiesigen Gefilden hätte eine nicht technologieoffene Untersuchung, die zur Entscheidung über den Einstz von Millionenbeträgen der öffentlichen Hand führt, zunächst einmal einen wettbewerbsrechtlich bedenklichen Beigeschmack.

      MatthiasL schrieb:

      ... es bleibt abzuwarten, was letztlich daraus wird. Wasserstoff lässt sich nicht nur durch Elektrolyse sondern auch chemisch aus Ergas und sogar aus Biogas gewinnen, was weit weniger energieintensiv ist.
      Das ist zunächst richtig. Aber als Nebenprodukt aus chemischer Produktion muss Wasserstoff entsprechend aufbereitet werden. Auch wenn es gern als ohnehin verfügbares Abfallprodukt deklariert wird, gibt es den Industriewasserstoff als BZ-Treibstoff - von der Klimabilanz ganz abgesehen - alles andere als zum Nulltarif. Wasserstoff aus Biogas (Klärgasreformierung) wäre durhaus eine ökologisch sinnvolle Alternative. Mein letzter Stand ist aber, dass ein entsprechender Versuch in NRW nicht zur Zufriedenheit der Anlagenbetreiber verlaufen ist. Im Sinne einer umweltverträglichen Verkehrswende kommt aktuell kaum mehr als Elektrolyse-H2 in Frage. Und der ist von einer Dieselpreis-Äquivalenz meilenweit entfernt - sprich: gegenüber einem Dieselbetrieb steigen die Treibstoffkosten ins Unermessliche.

      MatthiasL schrieb:

      Man wir da jedenfalls einiges an völlig neuer Infrastruktur brauchen und als Pionier einer neuen Antriebstechnologie gewisse Grundlagenforschung betreiben müssen. Ob ein kleines Eisenbahnunternehmen das stemmen kann?
      Wird es nicht müssen. Einige Teile sind aus Wasserstoff-Busbetrieben bereits genormt verfügbar. Außerdem werden sich ganz schnell Partner aus der Industrie finden lassen, die ihren Anteil am Ausbau-Kuchen verdienen möchten. Mit Blick auf die Etablierung der iLint-Probebetriebe in Deutschland wäre auch wenig verwunderlich, wenn diese bereits in die Untersuchung zur Entscheidungsfindung mit eingebunden waren.

      Eckhard schrieb:

      Na, da warten wir mal ab. Natürlich hat Elektromobilität die Zukunft, aber Wasserstoff ist als Energieträger einfach leichter als ein Akku, auch wenn er teurer ist.
      Man denke mal nicht, dass BZ-Schienenfahrzeuge ohne Akkus auskämen. Die gleichmäßige Umwandlung von Wasserstoff in der Brennstoffzelle passt nämlich so gar nicht zum Anforderungsprofil eines Schienenfahrzeugs, weshalb auch diese einen Akku brauchen und mitführen. Siehe Alstom iLint.

      Eckhard schrieb:

      Aber für Flugzeuge wird es mit Akkus und Oberleitungen schwierig. Und Schiffe mit Akkus?
      Da muss man nicht gar nicht so weit abschweifen: allein auf der Schiene sind derzeit nicht im Fernverkehr und schon gar nicht im Güterverkehr Fahrzeugantriebe auf Basis von Brennstoffzelle oder Akku vorstellbar.

      JU65 schrieb:

      Aus meiner Sicht ist die Erzeugung von Wasserstoff eine Möglichkeit, Energie zu speichern und auch anfallende Energie sinnvoll zu gebrauchen.

      Lenni schrieb:

      Ich finde auch den Versuch zumindest sehr unterstützenswert. Der Wasserstoff wird ja dann vermutlich versucht vor allem in Stromüberschusszeiten herzustellen.
      Erstmal stellt sich die Frage, ob es denn vor Ort überhaupt Überschusszeiten gibt. Da im Zillertal diverse Pumpspeicherwerke existieren, dürfte man annehmen, dass die Verstromung dort vergleichsweise bedarfsgrecht erfolgt.

      Obwohl der Verkehrssektor etwa ein Viertel der Treibhausemissionen ausmacht, ist der Ansatz, Grünstrom-Überschüsse aus Schwachlastzeiten für energieintensive Anwendungen des Verkehrs zu nutzen (H2-Erzeugung, synthetischer Diesel, ...) auch grundsätzlich umstritten - laut Umweltbundesamt bieten Nutzungskonzepte für Überschüsse aus dem Pool der anderen 75% an Treibhausgaserzeugern mehr CO2-Einsparpotential.

      Lenni schrieb:

      Ich habe keine Ahnung wie das bei Wasserstoff aussieht, hat da jemand Quellen, wieviel Energie nach der Rückgewinnung verloren gegangen sein wird??
      Das geht soweit, dass die Energiebilanz dess Wasserstoffzugs bei Nutzung von grünem Elektrolysestrom noch schlechter ist als bei vergleichbaren Dieselfahrzeugen.


      Weiterhin wäre die Zillertalbahn mit ihrer Länge von 32km auf den ersten Blick ein optimal für den Einsatz von Akkufahrzeugen geeigneter Kandidat - für aktuelle Fahrzeugentwicklungen werden Reichweiten bis 40km angegeben.

      Viele Grüße,
      Benjamin

      ---

      Übrigens ist scheint mir die Informationslage auch nicht sonderlich vertrauenserweckend: während die Zillertalbahn einen aktuellen Jahresverbrauch von "800'000 Litern Diesel (=30 Tankzüge, 2160t CO2)" angibt, spricht das Amt der Tiroler Landesregierung von "ca. 1,5Mio. Litern Diesel (= fast 100 Tankzüge, 235t CO2)". Wer mag sich also beim Jahresverbrauch um den Faktor 2 vertan haben? Von den völlig abweichenden Umrechnungen in Tankzüge bzw. CO2 mal ganz abgesehen...
    • Hallo in die Runde!

      Neue moderne Braunkohlekraftwerke haben locker einen Wirkungsgrad von 45 (und mehr Prozent). Wieso sich die 30% immer noch halten, ist mir persönlich schleierhaft. Wenn dann noch Wärme und Dampf als Prozessdampf und zur Fernwärmeversorgung genutzt werden, sieht es ökologisch noch günstiger aus.

      Abgesehen davon sehe ich persönlich - auch nach vielen Gesprächen mit Elektroingenieuren und Elektronikern - die Zukunft des Individualverkehrs eher im Wasserstoff. Daher finde ich die Entwicklung im Zillertal auch sehr interessant.

      Die ersten Autos waren elektrisch und es hatte schon seinen Grund, dass sich dann doch der Ottomotor durchgesetzt hat.

      Wasserstoff bietet wie Diesel/Benzin den Vorteil, dass er an Tankstellen innerhalb kürzester Zeit getankt werden kann.
      Außerdem kann er in Tanks in Mengen „gespeichert“ werden. Das kann Strom eben (noch) nicht im großen Maßstab.
      Sonne und Wind in Wasserstoff - tja, das wird leider nicht ausreichend gefördert. Hier werden zuwenig Anreize gesetzt.

      Ich werde das Projekt im Zillertal weiter verfolgen und wünsche den Akteuren vor Ort gutes Gelingen.
      Gruß Nika