[RO] Nummernkuddelmuddel bei CFR-87ern

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      Hallo zusammen,

      anlässlich einer Diskussion über das kürzlich erschienene Buch "Kleinbahn im Karpatenbogen. Schäßburg - Agnetheln - Hermannstadt" (Link zur Beschreibung auf der Verlagsseite), kam mir eine Sache wieder in den Sinn, die ich auch hier gerne noch zur Diskussion geben möchte: Das Nummern-"Kuddelmuddel" bei den 760-mm-Dieselloks der rumänischen Baureihe 87.

      Beispielhaft möchte ich das an der Loknummer 87-0017 veranschaulichen:


      Das genannte Buch enthält zahlreiche Fotos dieser Lok aus den letzten Betriebsjahren. Die Maschine hat auf diesen Fotos eine gelb-schwarz-gestreifte
      Rahmenfront/Pufferbohle, wie z.B. auch hier zu sehen: flickr.com/photos/tu-4/12257264913 (Foto entstand im August 2001 kurz vor der Einstellung).


      Bei Aufnahmen von 1999 hat die Maschine mit der Nummer 87-0017 hingegen noch eine gelb-rote Pufferbohle, zu sehen hier:
      flickr.com/photos/42309484@N03…344/in/pool-sibiu-agnita/


      Ich will nicht ausschließen, dass man in der Zwischenzeit 1999-2001 mal etwas umlackiert hat. Was ich aber nicht glauben mag ist, dass nach der Einstellung noch Lackierarbeiten an einer Lok stattfanden. Umso interessanter ist der Bild auf S. 115, das wieder "die" (besser: eine) 87-0017 zeigt: verladen im Oktober 2001 auf einem Regelspurwagen zum Abtransport - nun aber mit einer blau-gelben Pufferbohle! Dass es "die" 87-0017 ist, die wenige Wochen vorher noch zwischen Sibiu und Agnita fuhr, daran habe ich doch erhebliche Zweifel.


      Schildertäusche mögen bei osteuropäischen (Schmalspur)bahnen nichts Außergewöhnliches gewesen. Hier ist aber wirklich frappierend, wie mit den Identitäten der
      Lok(s) gespielt wurde. Vielleicht hat ja jemand damals auf die Fabriknummern (wenn nicht hier auch Schilder getauscht wurden) geachtet und das Rätsel der korrekten Zuordnungen lässt sich noch aufklären...

      Ich hoffe, das Thema ist hier richtig platziert. Es ist kein Bildbericht, passt aber m.E. doch am Besten in die Rubrik Ausland. (Falls nicht, bitte verschieben :-))


      Viele Grüße,
      Julian
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      Hallo Julian,

      da Du ja mein Foto verlinkt hast, melde ich mich gleich mal zu Wort. :-)

      Auf dieses Kuddelmuddel bin ich damals schon gestoßen - ich hatte das Glück, auf der Rückfahrt auf der Lok mitfahren zu dürfen. Ich kann mich noch erinnern, das auf der Lok selbst auch ein verwarztes Schild montiert war, welches definitiv eine andere Nummer hatte. Ich bin mir nicht mehr sicher, ich dächte es war die 0037. Aber da muß ich nochmal schauen, ob ich dazu noch Mitschriften finde. Ich denke aber, dass die außen angebrachten Nummern nicht die originalen sind.

      Aber vielen Dank für den Hinweis auf das neue Buch, das kannte ich noch gar nicht.

      Viele Grüße,
      Tilo
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      Hallo Julian,

      ich habe zwar noch nicht meine Aufzeichnungen gefunden, falls die überhaupt noch vorhanden sind.

      Da ich aber schon einen Großteil der Dias und Negative digitalisiert habe, war eine Suche darin einfacher.

      Als erstes noch einmal eine Aufnahme vom besagten August 2001:

      Damals war es die Lok schon ziemlich fertig gewesen. Wir mußten auch unterwegs mal wegen technischen Problemen stoppen. Da es die letzte betriebsfähige Lok war, war das baldige Ende absehbar.


      Die Lok noch einmal etwas vergrößert. Hier sieht man an der Seite schon, dass die Farbe des Lokschildes kräftigerim Vergleich zum Geschwindigkeitsschild darunter ist. Das könnte ein Indiz sein, dass die Schilder schon nicht zusammenpassten.

      Ein Jahr später sah es immernoch so aus, als könnte bald wieder ein Zug fahren:

      Ich glaube mich auch zu erinnern, dass im Lokschuppen auf der linken Seite eine frisch aufgearbeitete L45H stand. Damals hatte ich noch die Hoffnung, dass es doch wieder in Betrieb genommen wird.


      2006 waren die Messen dann schon gesungen. Alle Loks standen im Freien, die Meisten Wagen waren verschrottet. Nur im Bahnhofsbereich standen noch ein paar Personenwagen, falls man die Strecke doch noch wieder eröffnen wollte. Aber mittlerweile waren die Fenster eingeschlagen und die Wagen wurden als mobile Toilette benutzt.

      Neben dem Lokschuppen waren die beiden 87 0010 und 0031 abgestellt:





      Vor dem Lokschuppen standen noch einmal 3 87er, von denen mir aktuell die Nummern fehlen:


      Die Lok ist wohl mal etwas heiß geworden.


      Die mittlere Lok scheint die 0017 vom August 2001 zu sein. Das erkennt man u.a. an den Roststellen, der weißen Anschrift neben dem ehemaligen Lokschild und den Gardinen im Fenster.


      Und die letzte 87er. Bei dem Bild sieht man aber die mutmaßliche 0017er links angeschnitten, sie schien bis zu letzt noch ihr Fabrikschild gehabt zu haben. Wenn jemand also zufällig diese Kostellation in Sibiu gesehen und die Daten mitgeschrieben hat, wäre das Rätsel lösbar.

      Leider war dies damals noch die analoge Fotozeit, da mußte man mit den Filmen noch sparsam umgehen. Heute im digitalen Zeitalter hätte ich wahrscheinlich einfach die Fabrikschilder zu späteren Identifikation mit fotografiert.

      Hast Du eventuell eine Übersicht, welche Loks in Sibiu zu letzt beheimatet waren? Was ist eigentlich aus den Diesel- und Dampfloks geworden? 2016 war leider nicht mehr viel zu sehen. :(


      Viele Grüße,

      Tilo
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      Hallo zusammen,

      whow, das ging ja schnell hier mit den ersten Reaktionen. Vielen Dank besonders an Tilo für die Fotos!

      Aaaalso, mich hat das Thema heute Abend nicht losgelassen und ich habe auch etwas weiter recherchiert:

      Im erwähnten Buch von Andreas Mausolf ist mit Datum von 1999 eine 87-0037 abgebildet, die aussieht wie die spätere 87-0017 von 2001: schwarz-gelbe Pufferbohle, Roststellen usw. (z.B. S. 62).

      Ebenso gibt es Bilder vom Winter 1999/2000 einer Lok, die genauso aussieht, aber nur stellenweile Lokschilder trägt: Man erkennt aber, dass sie zumindest teilweise als 87-0017 beschriftet ist (S. 65). Das spräche dafür, dass hier etwas rumgebastelt wurde. Und wenn die später als 87-0017 beschriftete Lok wirklich vorher die 87-0037 war, dann passt das auch zu deinen Erinnerungen, Tilo, von der Mitfahrt im August 2001.

      Tilos Einschätzung, dass die später in Sibiu mittig abgestellte Lok, die zuletzt eingesetzte "87-0017" ist, teile ich. Die Details passen sehr gut. Was interessant ist: Hier ist diese Lok wieder als 87-0037 bezeichnet (da sind viele Bilder auf der Seite, am besten nach der Nummer suchen), jedenfalls ist diese Nummer an den Rahmen gepinselt. Auf diesem Foto steht die Lok etwas freier und zumindest nach der Bildbeschriftung ist es ebenfalls 87-0037: trainspo.com/photo/45929/


      Es mag verwundern, dass man dieser Lok in der Abstellzeit ihre alte Nummer (von 1999) zurückgegeben hat - aber wenn zeitgleich eine andere "87-0017" exisitierte - nämlich jene, die im Oktober 2001 aus Sibiu abgefahrene Lok (s. S. 115 im Mausolf-Buch) -, hätten wohl kaum zwei Loks diese Nummer tragen können.

      Zumindest dieses Rätsel um die zuletzt zwischen Sibiu und Agnita eingesetzte Lok scheint mir damit gelöst. Jetzt gilt es herauszufinden, welche Lok im Oktober 2001 zur Revision abgefahren wurde und dann später als "87-0017" in Sibiu im Schuppen stand...

      Diese Lok steht heute m.W. im Depot in Târgu Mures. Ich kann es nicht sicher sagen, denn ich war dort leider noch nicht, genauso wenig wie ich mir bislang mal die beiden Ausflugsbahnen auf diesem Netz angeschaut habe. Die zuletzt in Sibiu abgestellten Dampfloks (die "Duna"-Px48 aus dem Schuppen sowie 764 155 und 205) müssten auch in Târgu Mures sein.

      Mit einer Ausnahme sind die anderen noch 2006/2007 in Sibiu abgestellten Dieselloks verschrottet worden. Interessanterweise soll die Überlebende 87-0037 nach Korsika gegangen sein: pospichal.net/lokstatistik/87596-corse-v.htm

      Spannendes Thema! Diese "Desk-Research" macht gerade jetzt im Herbst sehr viel Spaß und ist auch eine schöne Facette des Hobbys ;)

      Viele Grüße,
      Julian
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      Guten Abend noch einmal :-)

      das Rätsel um die 87 0017 vom August 2001 scheint nun gelöst.

      Die frisch aufgearbeitete Lok im Schuppen könnte die 87 0017 sein.

      Was ich jetzt noch nicht herausbekommen habe, welches 2006 die 3. Lok in der Reihe ist (letztes Bild). Zumindst ist es nicht die frisch aufgearbeitete 0017, die zuvor im Lokschuppen stand.


      Es ist aber schön, dass die 3 Dampfloks irgendwie überlebt haben.

      Im Museums-Bw gegenüber steht neben einigen anderen Schmalspurdampfloks auch noch eine Duna-Px48 verteilt herum:



      Viele Grüße,

      Tilo
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      Hallo Leute,

      ein sehr interessantes Thema! Da ich vor nicht mal 4 Wochen erst in Sibiu war und zumindest die Strecke nach Agnita mal abfahren konnte (für viel mehr Sonderausflüge blieb leider keine Zeit) stecke ich da auch grade etwas im Stoff.
      Das es bei den L45H bei den Industriebahnen bzw. Waldbahnen Nummerntausche gab ist ja bekannt, das es sowas aber auch bei der CFR gab war mir bisher auch unbekannt. Warum das in diesem Fall aber für 2 Jahre passiert ist erschließt sich mir auch nicht. Vielleicht musste einfach die 17 weiter fahren weil die noch gültige Fristen hatte, aber die 37 als einzige noch betriebsfähig war. Wäre auch nicht das erste mal in Rumänien gewesen dass das so passiert wäre.
      Zu beachten sind auch die heutigen Schilder der 17 welche ziemlich schlechte Nachgüsse ohne Kontrollziffer sind.

      Interessant ist in dem Zusammenhang da ein Buch was hier noch garnicht genannt wurde, nämlich "Schmalspurig durch Ungarn II" von Paul Engelbert. Darin finden sich ebenso Bilder aus dem Jahr 2000 welche die "87-0017" alias 87-0037 mit unvollständiger Beschilderung zeigen. Da hier aber auch nach den zuletzt in Sibiu vorhandenen Loks gefragt wurde dürfte die vorhanden Lokliste am interessantesten sein. Danach befanden sich zum Betriebsschluss 2001 folgende L45H vor Ort:

      87-0010 2008 Schrott
      87-0011 2008 Schrott
      87-0017 2001 an SFT-CFR (sprich heute Targu Mures)
      87-0031 2008 Schrott
      87-0037 2008 Schrott (das widerspricht sich mit der Aussage das es sich hier um eine der Korsika Loks handelt)
      87-0038 2008 an CFI Brad

      Schon allein wenn man die Liste mit den hier gezeigten und verlinkten Bildern vergleicht ergibt sich das es sich bei der bisher unbekannten Lok um die 87-0038 handeln muss. Passend dazu kann ich das aber auch mit Bilder belegen, denn die Lok habe ich mehrfach in Criscior gesehen. Zuletzt auch erst vor 4 Wochen. Zum Vergleich hier ein Bild von 2013.



      Zuletzt noch eine interessante Sache die ich so vor Ort aufgeschnappt hab. Ein in Rumänien nicht ganz unbekannter Schweizer, welchen man eigentlich hochkant aus dem Land gejagt hatte, hat jetzt wohl die letzten historischen Wagen der Waldenburger Bahn in der Schweiz für ein Schmalspurprojekt in Sibiu gekauft. Na mal schauen was das wird, besonders weil es auch ernsthaftere Interessenten für die Fahrzeuge gab.


      Viele Grüße
      Felix
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      Guten Morgen,

      das freut mich, dass hier jetzt immer mehr Licht ins Dunkel kommt. Danke auch an Felix für seine Ergänzungen!

      Die zuvor unbekannte Lok von Tilos Fotos dürfte in der Tat die 87-0038 sein. An das Buch von Paul Engelbert hatte ich gar nicht mehr gedacht. Aber ich habe auch eine ältere E-Mail von Georg Hocevar wieder gefunden, dass von den lange Zeit in Sibiu abgestellten L45H nur die 87-0038 überlebt habe. Die Angaben auf der Korsika-Seite dürften sich damit irren. Dazu passt auch dann, dass die als 87-0038 identifizierte Lok auf dem bereits verlinkten Foto von Dave Smith von der "echten" 87-0037 bzw. "falschen" 87-0017 abrangiert wurde.

      Hier gibt es auch noch ein weiteres Foto der 87-0017/0037, auf der man gut die Gardinen erkennt, die auch auf Fotos vom August 2001 zu sehen ist.

      Welche Lok die letzte auf der Wusch eingesetzte Maschine war, haben wir damit ziemlich sicher geklärt.

      Wo ich noch Zweifel habe, das ist die Identität der im Oktober 2001 aus Sibiu als "87-0017" abtransportierten Lok. Zur Erinnerung: zu folgenden Zeitpunkten präsensierten die Loks mit dieser Nummer wie folgt:

      • 09.1999: rot-gelbe Pufferbohle --> flickr.com/photos/42309484@N03…344/in/pool-sibiu-agnita/

      • 04.2000: schwarz-gelbe Pufferbohle --> siehe z.B. "Schmalspurig durch Ungarn II", S. 140 (mit nur teilweiser Beschriftung) --> nach unseren Recherchen verbirgt sich dahinter 87-0037

      • 08.2001: schwarz-gelbe Pufferbohle --> flickr.com/photos/tu-4/12257264913 --> nach unseren Recherchen verbirgt sich dahinter 87-0037

      • 10.2001: blau-gelbe Pufferbohle --> siehe "Kleinbahn im Karpatenbogen", S. 115

      • 04.2002: in Aufarbeitung in Brasov --> siehe Zeitschrift "Schmalspur" 3/2002, S. 7 --> Aufgrund der erkennbaren Anschriften denke ich, dass zumindest Kontinuität zwischen den "87-0017" vom Oktober 2001 und April 2002 besteht.

      • 04.2011: rot-gelbe Pufferbohle --> cfr.stfp.net/Pic/87/87-0017-1D_TO=:1.jpg --> Auch das sollte die 2001/2002 aufgearbeitete Lok sein


      Was ich aber immer noch nicht nachvollziehen kann, ist der "Sprung" zwischen August und Oktober 2001 von einer schwarz-gelben zu einer blau-gelben Pufferbohle. Das müssen zwei unterschiedliche Loks sein - auch deswegen, weil wir ja gefolgert haben, dass die "87-0017" als 87-0037 in Sibiu nach 2001 zurückgeblieben ist.


      Dass die im Oktober 2001 abtransportierte "87-0017" die Lok mit derselben Nummer von September 1999 ist, daran habe ich aufgrund der optischen Unterschiede auch meine Zweifel. Hier bleibt es also noch spannend.


      Achso: Von den Aktivitäten um die Waldenburger Wagen weiß ich auch, kenne aber keinen aktuellen Stand. Für eigene Fahrzeuge des Vereins Asociatia Prietenii Mocanitei soll wohl in Hosman ein Unterstand (in dem früheren Anschluss parallel zur Strecke) entstehen.


      Viele Grüße,

      Julian
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      Hallo Julian,

      ein interessantes Thema :-)


      10.2001: blau-gelbe Pufferbohle --> siehe "Kleinbahn im Karpatenbogen", S. 115
      Jetzt fehlt mir leider das Bild dazu, das Buch werde ich mir erst noch bestellen müssen.

      Lt. "Schmalspurig durch Ungarn II" waren um die Jahrtausendwende 6 Loks vor Ort, die 87-0010, 0011, 0017, 0031,0037, 0038.

      Ich habe meine Aufzeichnungen von 2001 wiedergefunden, darin habe ich aber nur 5 Loks vermerkt (0010,0011,0017(ehem.0037), 0031, 0038). Das heißt, eine fehlt. Wenn die gesichtete 0017 die 0037 ist, dann fehlt die originale 0017. Möglichweise stand sie im August dann auch schon auf einem Schmalspurtransportwagen irgendwo im Bw versteckt, so dass wir sie nicht gesehen haben.


      die originale Mitschrift vom Tage



      und die Schönschrift vom Abend. Das schwarze muss ich dann wohl später mal ergänzt haben.

      Einzige Unstimmigkeit, die mir noch auffällt, bei der 0011 habe ich nur das Baujahr vor Ort herausfinden können, keine Fabriknummer -> 1969. Lt. "Schmalspurig durch Ungarn II" wurde die 0011 aber schon 1968 gebaut. Die originale 0017 dagegen erst 1969. Vielleicht gab es ja zwischendurch noch einen Tausch zw. 0011 und der 0017?


      Viele Grüße,

      Tilo
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      Guten Abend,

      ich noch mal ;-)

      Schau Dir bei der weiteren Recherche mal bitte die 0011 genauer an - da gibt es auch wundersame Änderungen:

      Allein von 1995 zu 1997 gab es einige farbliche Änderung. Möglichweise hat sie aber auch Neulack erhalten:

      1995: flickr.com/photos/36034969@N08…063/in/pool-sibiu-agnita/

      1997: flickr.com/photos/88280994@N08…024/in/pool-sibiu-agnita/



      Und noch mal zur 0017:

      Vergleiche mal flickr.com/photos/42309484@N03…344/in/pool-sibiu-agnita/ zu meinem Bild von der angeblichen 0011 (Brandlok). Die Farbabblätterungen im linken Bereich der Pufferbohle sehen recht identisch aus. Das heißt, die 2006 als 0011 markierte könnte die 0017 von 1999 sein.

      So, nun bin ich noch mehr verwirrt.

      Wo war die 6. Lok bei meinem Besuch 08.2001?

      VG, Tilo